Je publie l’entretien que j’ai accordé à Politis à l’occasion de leur Hors-Série sur mai 68.

Il y est question d’une critique de l’idée de révolution et de convergence des luttes, des stratégies politiques et des modes d’action, de l’impuissance de la gauche et du néolibéralisme, de l’Université et des intellectuels, du présent et du passé…

1) « Un bel héritage »… Ainsi titrions-nous en 2007, à la veille du 40ème anniversaire de Mai 68, un numéro spécial de Politis. Partagez-vous aujourd’hui ce qualificatif, et, si oui, pourquoi ?

Honnêtement je ne sais pas. Bien sûr, il va de soi que quand on se définit comme appartenant à la gauche, on entretient une perception heureuse de ce moment. On a aussi tendance à se sentir obligé de faire l’éloge de mai 68. Mais je me méfie de plus en plus de cette rhétorique de l’héritage et de l’éloge. Non pas parce qu’il faudrait « critiquer » mai 68 mais parce qu’il faudrait parvenir à prendre de la distance avec ce moment et le mettre à distance. Après tout, si l’on y réfléchit, la gauche perd presque tous les combats depuis une trentaine d’années -que ce soit sur la question économique, écologique, de l’accueil des migrants, de la PMA, des violences policières, de l’idéologie carcérale et punitive, de la réponse au terrorisme, etc. Cette impuissance de la gauche n’est peut-être pas seulement liée à la réussite des offensives conservatrices et à une sorte de réaction à mai 68. Peut-être est-elle liée aussi à une certaine manière pour nous de faire fonctionner mai 68 au présent, qui nous rend impuissant, nous empêche de lutter efficacement, c’est-à-dire de faire vivre de nouvelles manières d’être actifs et radicaux.

Il y a des mythes qui font agir. Mais il y a aussi des mythes qui empêchent d’agir, et qui paralysent.  Je me demande de plus en plus si une certaine manière de coller à mai 68 et de le constituer comme un moment idéal ne nous conduit pas à forclore le présent, à ne pas voir ce qui s’y passe et à mutiler notre capacité d’action. Il y a peut-être une nécessité aujourd’hui de renvoyer mai 68 au passé. Apres tout, si nous perdons tous les combats depuis 30 ans,  c’est peut-être parce que, que ce soit du point de vue des formes de la lutte, des types de luttes, des acteurs, des discours, etc. mai 68 a instauré une imagerie qui nous empêche de faire exister un puissant présent. Et donc il faudrait peut-être arrêter d’hériter de 68.

2) Que voulez-vous dire ?

Je pense par exemple que notre manière d’hériter de mai 68 réinstalle une mythologie de la politique en vertu de laquelle un moment politique parfait serait un moment « total », où toutes les luttes se dérouleraient ensemble. Nous vivons sous la domination de cette norme, ce qui se voit dans notre aspiration à « rassembler » les luttes et dans notre rêve de « refaire mai 68 ». Mais la domination d’une aspiration à reproduire un moment de cette nature engendre souvent le sentiment que l’on ne fait rien, ou que l’on ne fait rien d’assez radical, si l’on ne fait pas mai 68.

C’est un peu cette mythologie qu’a voulu réactiver Nuit Debout avec l’échec que l’on connaît… Et il faudra un jour se poser la question de la responsabilité de Nuit debout dans l’échec de la mobilisation contre la Loi travail.

Dans mes interventions, j’essaie de mettre en question l’injonction réflexe à la « convergence des luttes ». Nous devons affirmer le caractère local des luttes, spécifique, et déployer leur singularité – ce qui est beaucoup plus efficace que de noyer les combats et à en différer le moment parce qu’on veut sans cesse les mettre en rapport avec un horizon atteignable. L’aspiration à une convergence des luttes conduit parfois les mouvements à perdre de l’énergie à essayer de se transformer pour rejoindre l’impossible au lieu d’être ce qu’ils sont.

Bourdieu avait une très belle idée sur mai 68. Ce n’était pas un moment de fusion mais de synchronisation des luttes. Des luttes dispersées se sont synchronisées. Mais chacune de ces luttes avait son lieu dans son champ spécifique. Il ne s’agit donc Pas de convergence. Et l’important est de conserver un rapport à la localité et la spécificité.

Fétichiser mai 68 c’est aussi risquer de fétichiser des modes d’actions : la grève, Le rassemblement la manifestation…. Si mai 68 est notre référence, alors nous risquons, quand nous luttons, de vouloir reproduire les images que nous voyons, et ainsi d’utiliser automatiquement des formes d’action peut -être périmées aujourd’hui. Avec le temps, les modes d’action se routinisent et perdent de leur efficacité. Ils s’intègrent dans les systèmes de pouvoir. Et donc nous devons sans cesse les réinventer. La grève et la manifestation sont-elles encore vraiment des formes d’action efficace aujourd’hui ? Je crois que, pour accompagner le développement des radicalités contemporaines, nous devons faire le deuil des formes d’action traditionnelles, des images rituelles qui tendent à s’imposer à nous. En quoi la célébration de mai 68 fige nos imaginaires et nos répertoires d’action et nous empêche d’inventer de nouvelles modalités ? C’est l’une des questions que je pose.

3) Mai 68 a été si souvent décrié. Et, généralement, toujours davantage, de décennies en décennies. Comment analysez-vous la succession de ces commémorations décennales, ou des différents anniversaires d’année en année, depuis un demi-siècle ?

Je suis trop jeune pour me souvenir des différentes commémorations.  Peut-être ces 50 ans sont-ils finalement la première commémoration à laquelle je vais assister en y étant pleinement conscient. Peut-être ce que je vais dire est peu agiste mais je crois vraiment que l’obsession de célébrer mai 68 est celle d’une génération qui ne cesse de s’accrocher à son temps, à sa jeunesse et que nous devons un peu oublier cela pour passer à autre chose. Quand je vois les luttes que je mène et que j’essaye de soutenir aujourd’hui : violences policiers – avec notamment le comité la Vérité pour Adama -, cortège de tête, accueil des migrants, WikiLeaks et lanceurs d’alerte, libération animale, Justice pénale, zadistes, anti-racisme, lutte contre l’islamophobie, égalité des droits, etc.….  c’est un tout nouveau paysage, avec de nouveaux acteurs – et je ne crois pas du tout que cela ressemble au paysage de « mai 68 ».  Il ne faut pas que l’obsession de mai 68 nous empêche de voir le présent – nous avons toujours tendance dans la gauche à être pessimiste alors qu’il se passe beaucoup de choses en ce moment.

4) La principale leçon de Mai 68 ne vous semble-t-elle pas être constituée par l’élargissement des domaines des luttes, notamment celles souvent (mal) qualifiées, de nos jours, de « sociétales » ?

Je pense que toutes les luttes ont toujours existé. Dès que l’on découvre un champ de mobilisation que l’on croit nouveau, on découvre des précurseurs : le mouvement féministe, le mouvement de libération sexuelle, le mouvement anti colonial, le mouvement écologiste, le mouvement ouvrier ne datent pas de mai 68…  Par ailleurs, je crois que la distinction sociale/sociétale doit être totalement abonnée à gauche.

L’essentiel ne s’est donc pas situé au niveau de l’élargissement des luttes mais peut-être plutôt au niveau de la manière dont ces luttes ont été menées, au nom de quoi et sur quelles bases. Et alors, dans mon esprit, je rattache mai 68 à une certaine manière de faire vivre l’idée libertaire dans le mouvement social.  Si l’on prend l’exemple du féminisme : autour de mai 68, s’est développé un mouvement féministe anti répressif, anti pénal, qui mettait en question le dispositif de la Justice pénale et l’appareil répressif d’Etat tout en cherchant à combattre radicalement les violences sexuelles et la domination masculine. Nous avons aujourd’hui hérité de ces combats sans hériter de cette humeur anti-pénale. Je prends un exemple volontairement difficile : l’ambiance qui a régné ces derniers mois autour de la question du harcèlement sexuel et de la dénonciation du comportement insupportable que les femmes subissent dans leur vie. Pour moi ce qui se passe là est un moment superbe de libération de la parole et de soulèvement contre des structures d’oppression.

Mais ce qui m’a frappé c’est à quel point tout de suite, presque immédiatement, ce mouvement a été récupéré par des dispositifs répressif et pénaux. Tout de suite la question qui a été posée fut : comment punir, comment faire une loi. On a vu dans l’espace public des gens s’indigner quand un jury d’assises acquitte un individu, on demande à aggraver les peines, à augmenter la prescription des crimes sexuels, à renvoyer les gens avant toute enquête, à diminuer les droits de la défense, etc. Comme si la réponse a un problème socio-politique c’était la pénalité, la peine. Comme si régler un problème voulait dire : punir.

Ce mouvement s’inscrit-il dans l’héritage de mai 68 ? en un sens, on pourrait dire qu’il s’inscrit dans l’héritage de la réaction à mai 68…Je pense vraiment que l’un des sujets essentiels autour de 68 était la critique de la répression , de la Justice – personnellement je pense que c’est une thématique très actuelle, que j’essaye de réactiver par exemple dans mon livre Juger.

5) À l’inverse, Mai 68 doit-il (vraiment) être lu comme l’événement initiatique de la fin de la « centralité ouvrière » ?

Le monde social est chaotique, incohérent, hétérogène, et il n’y a donc jamais eu de centralité de la question ouvrière. En revanche, il y a eu une tendance à la répression ou à l’invisibilisation d’autres luttes toutes aussi importantes. Peut-être alors, Oui : mai 68 a été un moment d’’insurrection de ces luttes. J’aime beaucoup quand Deleuze dit quelque part que Mai 68 n’a rien à voir avec l’imaginaire ou l’utopie et qu’il s’agissait en fait d’un moment d’irruption du réel : les gens tels qu’ils sont. Peut-être ce moment a-t-il été celui où les acteurs politique ont affirmé leur existence réelle et leur problème réel contre la répression qu’exerçait aussi le champ de la politique contestataire sur les sujets légitimes de la contestation. Et donc tout un ensemble de questions ont été abordés : question raciale, question sexuelle, question policière, question de l’hôpital, question de l’Ecole..

6) Pour prendre un exemple marquant, comment analyser l’élection de François Mitterrand en mai 1981 par rapport au « moment 68 » ? Plus particulièrement, en constitue-t-il une sorte d’aboutissement ?

Il est certain que la politique est toujours dynamique, et que, par conséquent, il y a un rapport entre mai 68 et l’élection de Mitterrand. Mais alors la question importante est surtout le fait que la gouvernementalité socialiste a été un désastre. Dans son livre D’Une Révolution conservatrice, Didier Eribon explique l’échec de la gauche au pouvoir par la coupure entre le parti socialiste et les mouvements sociaux et les intellectuels, liée à la forme parti et à l’adoption d’une vision d’Etat. Je crois que c’est très vrai. Mais cela ne doit pas seulement nous amener à mettre en question les partis mais aussi nous, les mouvements sociaux, et notre distance avec les institutions. Est-ce que nous ne devrions pas aujourd’hui redéfinir la radicalité dans son rapport aux institutions ? De plus en plus je me demande si notre manière de nous penser comme radicaux en nous excluant des institutions ne nous conduit pas à laisser le centre aux forces conservatrices.  Est-ce que nous ne devrions pas réinvestir une pratique radiale de l’infiltration. C’est peut-être aussi parce que les gens qui se définissent comme radicaux ne vont pas dans les grandes écoles de commerce, en droit, que s’installe un écart entre le centre et la marge – et cette distance laisse, en fait, le centre à la droite. Qu’est-ce que ce serait d’avoir des membres du Conseil Constitutionnel qui seraient des anarchistes ? Ça pourrait faire beaucoup plus de transformations que de faire des manifestations tous les six mois Place de la République. Ou, en tout cas, il faudrait faire les deux…

7)  Vous vous intéressez beaucoup à Foucault, à Bourdieu. Comment voyez-vous l’effet de mai 68 sur eux et dans l’espace intellectuel aujourd’hui ?

Peut être l’un de éléments le plus important de mai 68 est d’avoir fait naître dans le champ universitaire ce que Bourdieu appelait une « humeur anti-institutionnelle ». Des auteurs comme Foucault, Bourdieu, Deleuze ou Derrida ont été transformés par 68. En se politisant , ils ont rompu avec les formes académiques pour produire d’autres manières d’écrire et de penser, d’autres manières de se rapporter au public. Et c’est cette tradition que j’essaye avec d’autres de faire vivre aujourd’hui. Cette humeur anti-institutionnelle est aussi ce qui a donné naissance à des lieux nouveaux comme l’université de Vincennes qui posait la question des disciplines, de l’accès à l’université, de la pédagogie, de la politique des savoirs.

Le problème est qu’aujourd’hui cette humeur à quasiment disparu de la gauche académique. L’université qui était démonétisée s’est relégitimée. Le mot académique était une injure en 68. C’est aujourd’hui un mot valorisé. Ce retour à l’ordre académique est problématique car il produit des censures idéologiques et éthiques, il menace les conditions subjectives de la création et il produit des habitus de la soumission et de la conformité. L’université – peut-être plus que les médias –  exerce un quasi-monopole sur la formation des cerveaux et des corps, des habitus et des idéologies, et en refaire un lieu branché sur la contestation me semble un enjeu essentiel.

8) Dans quel(s) domaine(s) l’esprit de Mai 68 vous semble-t-il s’être le plus profondément affirmé ?

Dans la police et les forces de l’ordre : la peur de la manifestation, la construction de la gauche radicale comme d’un ennemi intérieur, l’angoisse de l’émeute… Mathieu Rigouste montre très bien comment mai 68 a hanté et continue de hanter les forces de l’ordre, qui perçoivent La contestation non pas comme l’essence de la démocratie mais comme un danger pour « l’ordre public ». Ce qui a conduit au développement de nouvelles technologies répressives qui perdurent aujourd’hui.  Nous avons vu ces dernières années des assignations à résidence et des interdictions de manifester pour des militants, des fichages S, Mais aussi le vote d’une loi anti-groupement qui est une résurgence de la loi anti casseur et de la notion de responsabilité collective – ce qui montre la permanence dans l’appareil d’Etat de perceptions héritées de mai 68. Il est possible que ce soit dans l’Etat et la police que l’héritage et la présence de mai 68 soient les plus forts.

9) Dans son « Abécédaire », Gilles Deleuze souligne à de nombreuses reprises la véritable « haine », commune et développée, vis-à-vis de Mai 68. Tout particulièrement chez nombre d’anciens acteurs, que Deleuze n’hésite pas alors à qualifier, sans doute à juste titre, de « renégats ». Pourquoi, selon vous, semblent-ils si nombreux ? Pourquoi est-ce si fréquent ?

Dans l’espace qui est le mien, la gauche, les sciences sociales, Je n’ai jamais vu mai 68 être décrié. Peut-être est-ce vrai à droite. Mais c’est un espace que je ne lis pas, qui ne m’intéresse pas et que je ne commente pas. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas la « haine » ou la critique assumées de mai 68, ce serait plutôt la manière dont une large partie de la gauche aujourd’hui, qui peut faire l’éloge de mai 68, emploie pourtant des rhétoriques et des cadres d’analyses qui sont en régression par rapport à mai 68 et à l’humeur libertaire de ce moment. Je pense évidemment par exemple au thème de la souveraineté nationale. Mais je pense aussi, et c’est peut-être plus important, à la manière dont une partie de la gauche a tendance à formuler la critique du présent.  Lorsque l’on lit par exemple les discours politiques ou pseudo-savants qui sont produits contre ce qui est appelé le « néolibéralisme », on voit  fonctionner un mode de critique qui croit que le problème aujourd’hui serait l’individualisme, l’égoïsme, le matérialisme, le consumérisme, l’esthétisation, l’utilitarisme, l’accélération, la crise dès lien sociaux, et tous ces non-sens. Cette rhétorique fait vivre une critique du présent qui se fait passer pour progressiste parce qu’elle est « anti-néolibérale » alors qu’elle est en fait régressive et exprime les formes traditionnelles de la réaction à la modernité.  Et la gauche se met alors à parler un langage inquiétant et en décalage par rapport à la vérité de ce qui se passe. Personnellement, je me pose même de plus en plus la question de savoir si, en fait, l’idée selon laquelle nous vivons un « moment néolibéral » n’est pas complètement fausse, et si ce mot n’a pas pour fonction objective de permettre à des auteurs de faire passer des pulsions d’ordre et catégories réactionnaires pour des schèmes progressistes.

Propos recueillis par Olivier Doubre

Je publie cet entretien en ligne avec l’accord de Politis.

J’organise le 23 mai 2018 une grande journée de dialogues et de débats avec celles et ceux qui font les luttes contemporaines au Carreau du Temple, intitulée MAI 2018.

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